Jätteintressant inlägg! Jag tar mig friheten att ställa 3 st. Frågor som du självklart väljer själv om du vill svara på:
1. Det kan vara jag som inte lyckas utläsa det, men hur mycket energi krävs det för att skapa den mängd vätgas som är tänkt att skapa 50 MW?
2. Tror du att vätgas skulle kunna vara ett alternativ för mindre samhällen i norra Sverige? Eftersom transporten i nätet driver upp priserna när el skall från söder till norr, tänker jag.
EDIT: Och en till fråga är om du tror att man skulle kunna används detta för att stabilisera elpriserna? För kunde man hjälps vindkraftsektorn genom att dämpa stötvisa överskott kanske man kunde få energin gratis (att betalningen blir den positiva effekten på elpriset som man bidrar till)?
Stort tack för ditt svar! Jag är absolut inte tekniskt kunnig inom detta område, utan har bara försökt läsa på mig eftersom det är en viktig fråga. Så följande kan innehålla både faktiska fel och felaktiga analyser av faktiskt förekommande omständigheter:
Min ingångsvinkel kring elpriset är att det bitvis är för lågt. När det blåser på så skapar vindkraftverken väldigt mycket energi, mer än vad vi förbrukar vid det tillfället. Denna mängd energi är av sådan storlek att vi inte kan lagra den; det finns idag ingen sådan lösning. Resultatet blir att enorma mängder el trycks ut i nätet, och detta rubbar utbud/efterfrågan helt. I extremfall har man fått några ören betalt för att förbruka el.
Ingen ville byts till prismodellen flowbased, det var bara Svenska Kraftnät (jag tror att energiföretagen tänkte fel när de var emot, alternativt godhetssignalerade). Flowbased säljer el till den som mest behöver elen. Vilket är lika logiskt som det är prisdrivande, eftersom den som efterfrågar något mest vanligtvis betalar mest också; svenska elpriser subventionerar tyska elpriser. Vi är påväg att fasa ut det svenska systemet som subventionerade bl.a vindkraft, vilket gör att jag tror att flowbased är ett försök till dold subvention av främst vindkraften. Vindkraften är helt olönsam som sektor, och för varje nytt vindkraftverk pekar det mesta på att den förhoppning om att trygga energiförsörjningen man har paradoxalt nog både ökar exportnettot av energi samt förvärrar den inhemska energikrisen.
Problemet idag är att vi har oplanerbar energi som skall tillgodose oplanerbar energikonsumtion. Så min tanke kring vätgas var om det går att skapa en fungerande planerbar efterfrågan? Om vätgasen kan ”kräva” tillräckligt med energi under en topp i energiproduktionen så skulle det möjligen kunna ha dubbel positiv effekt; elpriset hålls uppe för vindkraften samtidigt som prishöjningar dämpas pga en mindre export. Men då blir istället ett pris att man får en oplanerbar vätgasproduktion. Sorry för lång text, jag tycker bara att det är ett spännande ämne.
EDIT: När jag skrev att elpriset var för lågt menade jag att vindkraftsektorn är helt olönsam, vilket har resulterat i kraftiga fördyringar för elkonsumenter i Sverige, ex. via flowbased, eftersom det offentliga straffar medborgaren när problemet skall försöka ptgärdas
Tror du har helt rätt, men det är mycket på systemsidan jag inte har koll på. Varken dagens prismodell eller den flödesbaserade förstår jag fullt ut, så där nöjer jag mig med att i görligaste mån följa diskussionen.
Vad gäller tekniken, så tror jag inte att elektrolysen är kapabel till storskalig produktion av vätgas ännu. Jag tror att det arbetas på att skala upp elektrolysen på både Hybrit och Stegra. Att lyckas med det är ju en förutsättning för deras fossilfria ståltillverkning. Importera och transportera stora mängder till Norrland är nog uteslutet. Att lagra vätgas till mindre kraftverk är säkert ett lösbart problem. Bränslecellerna tror jag inte det är några svårigheter att skala upp. Man adderar helt enkelt några till om man behöver mer effekt ut.
Jag har alltid varit för kärnenergi och tror fortfarande att vi måste ha mer av det för att klara av att fasa ut det mesta av den fossila energin. Men vätgas-kalkylerna tycker jag visar att det kanske finns, kanske inte alternativ, men dock komplement till kärnkraften.
Ser du någonstans en kalkyl på vad ett vätgasdrivet kraftverk skulle kunna kosta att bygga, så dela den gärna med mig.
50 MW drift under 10 timmar blir 500 MWh energi som avges av kraftsystemet. För att klara detta behövs 1739 MWh till spjälkning av vätgasen. Detta är medianvärdet. Den 10:e och 90:e percentilen är 1575 resp. 1941 MWh.
Även i norr har man dagar då vind och sol inte levererar. I första hand under vintern, men även nder det ljusa halvåret. Idag kompenseras väl det någorlunda med vattenkraft, men imorgon när Stegra och Hybrit kanske är i drift finns inte den möjligheten, så då kan mindre vätgasverk, som det jag skissade på vara aktuella.
Elmarknaden är ett problem eftersom det är försäljningen till länder söderut som drar upp priserna. Jag kan tänka mig en situation då jag har flera leverantörer av elenergi. (Jag är nu ett företag eller kanske ett litet samhälle.) Den normala leveransen sker via elnätet till marknadspriser. Om de skulle skjuta i höjden, så startar jag mitt privata vätgasdrivna elverk och kopplar bort nätet.
(Privat har jag en liknande lösning med solceller som laddar ett batteri som genererar ström till mitt vatten. Detta fungerar bra under det ljusa halvåret. På vintern håller jag batteriet laddat, så att jag kan få vatten åtminstone någon dag ifall elnätet helt skulle falla bort.)
När jag började räkna på energilagring med vätgas var min tanke att helt enkelt konkurrera ut det dieseldrivna Karlshamnsverket. Men jag har insett att det går inte innan utsläppsrättigheterna som EU kommer att införa blir för dyra. Då kanske kraftverk drivna av vätgas blir ett realistiskt alternativ. Jag gillar idéen med många mindre verk utplacerade på olika platser. Jämfört med mitt exempel, så tror jag att man behöver kunna lagra vätgas för längre drifttider än 10 timmar. Detta gäller framförallt i norr p.g.a de långa mörka vintrarna.
De stötvisa överskotten måste väl rimligen kunna användas till att producera vätgas till ett mycket lågt pris. Då blir ju ekonomin i de mindre vätgasdrivna kraftverken jag förordar väldigt mycket bättre än vad som syns i posten.
Oj, detta blev långt. Tack för dina viktiga vinklar.
Jätteintressant inlägg! Jag tar mig friheten att ställa 3 st. Frågor som du självklart väljer själv om du vill svara på:
1. Det kan vara jag som inte lyckas utläsa det, men hur mycket energi krävs det för att skapa den mängd vätgas som är tänkt att skapa 50 MW?
2. Tror du att vätgas skulle kunna vara ett alternativ för mindre samhällen i norra Sverige? Eftersom transporten i nätet driver upp priserna när el skall från söder till norr, tänker jag.
EDIT: Och en till fråga är om du tror att man skulle kunna används detta för att stabilisera elpriserna? För kunde man hjälps vindkraftsektorn genom att dämpa stötvisa överskott kanske man kunde få energin gratis (att betalningen blir den positiva effekten på elpriset som man bidrar till)?
Stort tack för ditt svar! Jag är absolut inte tekniskt kunnig inom detta område, utan har bara försökt läsa på mig eftersom det är en viktig fråga. Så följande kan innehålla både faktiska fel och felaktiga analyser av faktiskt förekommande omständigheter:
Min ingångsvinkel kring elpriset är att det bitvis är för lågt. När det blåser på så skapar vindkraftverken väldigt mycket energi, mer än vad vi förbrukar vid det tillfället. Denna mängd energi är av sådan storlek att vi inte kan lagra den; det finns idag ingen sådan lösning. Resultatet blir att enorma mängder el trycks ut i nätet, och detta rubbar utbud/efterfrågan helt. I extremfall har man fått några ören betalt för att förbruka el.
Ingen ville byts till prismodellen flowbased, det var bara Svenska Kraftnät (jag tror att energiföretagen tänkte fel när de var emot, alternativt godhetssignalerade). Flowbased säljer el till den som mest behöver elen. Vilket är lika logiskt som det är prisdrivande, eftersom den som efterfrågar något mest vanligtvis betalar mest också; svenska elpriser subventionerar tyska elpriser. Vi är påväg att fasa ut det svenska systemet som subventionerade bl.a vindkraft, vilket gör att jag tror att flowbased är ett försök till dold subvention av främst vindkraften. Vindkraften är helt olönsam som sektor, och för varje nytt vindkraftverk pekar det mesta på att den förhoppning om att trygga energiförsörjningen man har paradoxalt nog både ökar exportnettot av energi samt förvärrar den inhemska energikrisen.
Problemet idag är att vi har oplanerbar energi som skall tillgodose oplanerbar energikonsumtion. Så min tanke kring vätgas var om det går att skapa en fungerande planerbar efterfrågan? Om vätgasen kan ”kräva” tillräckligt med energi under en topp i energiproduktionen så skulle det möjligen kunna ha dubbel positiv effekt; elpriset hålls uppe för vindkraften samtidigt som prishöjningar dämpas pga en mindre export. Men då blir istället ett pris att man får en oplanerbar vätgasproduktion. Sorry för lång text, jag tycker bara att det är ett spännande ämne.
EDIT: När jag skrev att elpriset var för lågt menade jag att vindkraftsektorn är helt olönsam, vilket har resulterat i kraftiga fördyringar för elkonsumenter i Sverige, ex. via flowbased, eftersom det offentliga straffar medborgaren när problemet skall försöka ptgärdas
Tror du har helt rätt, men det är mycket på systemsidan jag inte har koll på. Varken dagens prismodell eller den flödesbaserade förstår jag fullt ut, så där nöjer jag mig med att i görligaste mån följa diskussionen.
Vad gäller tekniken, så tror jag inte att elektrolysen är kapabel till storskalig produktion av vätgas ännu. Jag tror att det arbetas på att skala upp elektrolysen på både Hybrit och Stegra. Att lyckas med det är ju en förutsättning för deras fossilfria ståltillverkning. Importera och transportera stora mängder till Norrland är nog uteslutet. Att lagra vätgas till mindre kraftverk är säkert ett lösbart problem. Bränslecellerna tror jag inte det är några svårigheter att skala upp. Man adderar helt enkelt några till om man behöver mer effekt ut.
Jag har alltid varit för kärnenergi och tror fortfarande att vi måste ha mer av det för att klara av att fasa ut det mesta av den fossila energin. Men vätgas-kalkylerna tycker jag visar att det kanske finns, kanske inte alternativ, men dock komplement till kärnkraften.
Ser du någonstans en kalkyl på vad ett vätgasdrivet kraftverk skulle kunna kosta att bygga, så dela den gärna med mig.
50 MW drift under 10 timmar blir 500 MWh energi som avges av kraftsystemet. För att klara detta behövs 1739 MWh till spjälkning av vätgasen. Detta är medianvärdet. Den 10:e och 90:e percentilen är 1575 resp. 1941 MWh.
Även i norr har man dagar då vind och sol inte levererar. I första hand under vintern, men även nder det ljusa halvåret. Idag kompenseras väl det någorlunda med vattenkraft, men imorgon när Stegra och Hybrit kanske är i drift finns inte den möjligheten, så då kan mindre vätgasverk, som det jag skissade på vara aktuella.
Elmarknaden är ett problem eftersom det är försäljningen till länder söderut som drar upp priserna. Jag kan tänka mig en situation då jag har flera leverantörer av elenergi. (Jag är nu ett företag eller kanske ett litet samhälle.) Den normala leveransen sker via elnätet till marknadspriser. Om de skulle skjuta i höjden, så startar jag mitt privata vätgasdrivna elverk och kopplar bort nätet.
(Privat har jag en liknande lösning med solceller som laddar ett batteri som genererar ström till mitt vatten. Detta fungerar bra under det ljusa halvåret. På vintern håller jag batteriet laddat, så att jag kan få vatten åtminstone någon dag ifall elnätet helt skulle falla bort.)
När jag började räkna på energilagring med vätgas var min tanke att helt enkelt konkurrera ut det dieseldrivna Karlshamnsverket. Men jag har insett att det går inte innan utsläppsrättigheterna som EU kommer att införa blir för dyra. Då kanske kraftverk drivna av vätgas blir ett realistiskt alternativ. Jag gillar idéen med många mindre verk utplacerade på olika platser. Jämfört med mitt exempel, så tror jag att man behöver kunna lagra vätgas för längre drifttider än 10 timmar. Detta gäller framförallt i norr p.g.a de långa mörka vintrarna.
De stötvisa överskotten måste väl rimligen kunna användas till att producera vätgas till ett mycket lågt pris. Då blir ju ekonomin i de mindre vätgasdrivna kraftverken jag förordar väldigt mycket bättre än vad som syns i posten.
Oj, detta blev långt. Tack för dina viktiga vinklar.